Je suppose rien. La phrase est parfaitement claire:
C'est toi qui supposes que 8h et demain sont synonyme. Grave erreur. Parceque c'est archifaux. Un magicien qui ne fait que se reposer 8h ne récupère pas ses sorts. Un magicien qui attends le lendemain mais ne se repose pas ne récupère pas ses sort. Les deux conditions sont nécessaires.

Le prêtre qui se repose 8h ET attend le lendemain ne récupère pas ses sorts.

Comme je l'ai déjà dit. Même si je te donne le bénéfice du doute sur le magicien en attribuant tout cela à une erreur de communication. Il me semble désormais évident que tu ne sais pas comment le prêtre et le druide récupèrent leurs sorts.

Alors, laisse-moi illuminer ta lanterne: Le prêtre récupère ses sorts en priant à un moment spécifique de la journée (par ex.: L'aube). Il n'a pas besoin de se reposer. S'il ne prie pas à ce moment précis, il ne récupère pas ses sorts. Même si une journée passe. Ou dix.

Le druide doit méditer une heure par jour. Il n'a pas besoin non plus de se reposer. Mais s'il ne médite pas, il ne récupère pas ses sorts non plus.


Au contraire, c'est toi qui fais la confusion en proposant constamment des builds pour contrer des capacités de classe comme ici:


1) Au niveau 3 et au-delà, la différence de BAB se fera sentir.
2) Le prêtre et le druide n'ont pas besoin d'être build pour le combat pour être utiles. Surtout contre des gobelins à 4 PV comme tu aimes si souvent répété.
3) Un magicien peut utiliser armure de mage? Cool, le prêtre et le druide n'ont besoin d'aucun build ou sorts a 1h/lvl pour porter des armures. Ils peuvent économiser leurs sorts pour autre chose en plus d'avoir une armure de mage gratos sans avoir sacrifié leurs nombres limités de sorts connus. Ah non, c'est vrai! Ils connaissent tous leurs sorts d'office!

Tu la vois là, la différence entre build et capacités de classes? Au passage, parce que j'ai l'impression que tu ne connais bien pas les classes divines, sais-tu qu'ils disposent eux aussi de sorts qui boostent leur CA?


4) Tu confonds classe et personnage (ou build)


4) Tu confonds classe et personnage (ou build)


4) Tu confonds classe et personnage (ou build)

Le prêtre a ses canalisations. Le mage? Non.


4) Tu confonds classe et personnage (ou build)

Certains builds de druide n'on pas de compagnon animal. Le mage n'en a jamais.


Non le compagnon animal est bel et bien cent fois meilleures que le familier a bas-niveau. Le compagnon peut se battre, alors que le familier de base ne pourra jamais remplacer un roublard. Rien que ça, c'est le jour et la nuit.


Avec des PV infinis, il n'y a que très peu voir aucune raison de s'arrêter. Par contre, il existe des tas de raisons ou le groupe ne peut pas s'arrêter pour toute une journée. Voir deux ou trois.



Je ne lis pas de réfutation dans ce message. Le guerrier bon pour ce qu'il est conçu pour. Prendre des coups et faire des dégâts.

J'ai bien compris tes préférences à ce sujet. Je ne suis pas là pour parler de tes préférences rôlistiques, mais de la place du guerrier dans le système D&D.


Je ne t'ai pas accusé personnellement. Alors ne le prend pas comme tel. Contrairement à ton erreur sur la récupération des sorts.

Je précise simplement à l'intention des lecteurs que même si le guerrier et le mage ne sont pas du tout dans le même tiers (loin s'en faut), le guerrier a toujours un rôle à jouer dans les campagnes qui font appel à ses capacités martiales. (et qui ne sont pas de haut-niveaux)


4) Tu confonds classe et personnage (ou build)

Non, mais sérieusement là... Je ne sais vraiment pas quoi dire d'autre. C'est littéralement ça. Faudrait se mettre d'accord avec soi-même un petit peu quand même.


C'est quoi d'autre la viabilité si ce n'est la capacité à faire face à certaines situations rencontrées??? Même le link que tu donnes utilise ce terme exact de cette manière. Exemple pour le guerrier:


Si tu as un problème avec le concept, tu en discuteras avec les personnes qui font des tiers listes. Parce que là, on est franchement hors sujet.


Projecting much?

Moi j'ai l'impression que les lecteurs potentiels se sont barrés il y a un moment, à vrai dire. Probablement au début du quote war.

Cela étant dit, je n'ai pas trop compris l'objectif du post vis à vis de la discussion générale sur le tiers système. A savoir le ranking des classes en fonction de leur impact sur la narration.

Parce que bon, des détails comme "le prêtre a une canalisation mais pas le mage" ou "se reposer 8h, c'est pas pareil que dormir 8 heures", je ne vois pas en quoi ça remet en question le sujet. En plus ils sont rangés dans la même catégorie.

Je dois avouer que ça me dépasse.

C'est tout le problème des discussions ouvertes. On sait quand ça commence mais jamais quand ça finit, surtout en jdr.

Je dirais, pour clôturer, que c'est l'éternel débat du "sur le papier" et "dans les faits" qui se pose là. En dehors de toute considération, sur le papier, le tier system est clair, s'applique clairement et montre des différences. En partie, ça dépendra de tellement de paramètres que plein de choses peuvent être bousculées et que les écarts de puissance peuvent se lisser. Tout est affaire de paramètres qui, eux, dépendront bien des joueurs, du build du personnage, du mj, du scénar, de la partie, du setting, de tout le reste, en fait.

Cela dit, si vous voulez continuer à en discuter, je vous inviterai à le faire dans le calme et la sérénité. Nous sommes sur forum, un support écrit, qui véhicule très très mal les intentions derrière, dépendant de la capacité de chacun à percevoir les dites intentions. Un texte écrit de manière véhémente peut être très mal perçu, même si son auteur n'avait pas pour but de se montrer agressif (de l'intérêt des emoticones).

Et admettons que chacun est libre d'avoir son avis car l'avis comme le tier system dépend d'un tas de paramètres comme le joueur, ses camarades de jeu, ses MJ habituels, le type de partie qu'il affectionne, dans quel setting, etc etc etc.

Je souligne simplement que le prêtre a plus de ressource à sa disposition que le mage. Djelai a dit qu'un prêtre qui épuise ces sorts doit s'arrêter de la même manière qu'un mage.

Je dis que c'est faux parce qu'il possède toujours la capacité de se battre en mêlée grâce à son armure, bouclier, et ses armes tout en continuant a possédé ses canalisations (pour guérir par exemple). Alors que le mage sans sorts n'a pas grand-chose à contribuer au combat. Et clairement moins qu'un prêtre dans la même situation.
Surtout dans son exemple de Gobelin a 4PV. Un prêtre qui touche one shot le Gobelin la plupart du temps. Et il a une CA suffisante pour tanker un Gobelin le temps de le trucider.
Pas besoin de build pour tout ça.

C'est pour cela (et d'autres raisons que j'ai aussi souligné) qu'à bas niveau, on considère le prêtre et le druide comme de meilleures classes que le mage. C'est donc tout à fait pertinent lorsqu'on dresse une tiers liste.

Le reposer 8h, on s'est probablement un peu emportées. Ce que je voulais souligner, c'est que le mage ne dispose que d'un nombre limité de sorts par jours. Ironiquement, on était revenus exactement à cela à la fin.

Djelai insiste que lorsque le mage a épuisé ses sorts, le groupe s'arrêtera en toute circonstance. Ce qui rend le guerrier inutile.

Mon point de vue est à l'exacte opposé. Seuls le mage, et l'ensorceleur sont un poids pour le groupe sans sorts. Et donc dans plusieurs circonstances, le groupe continuera à progresser même avec un mage/ensorceleur qui a épuisé tous ces sorts. Ce qui rend une classe comme le guerrier qui peut toujours apporter son maximum très utile.

Et on ne s'arrête pas toujours dans des conditions idéales. Parfois perdre une ou plusieurs journées peut avoir de graves conséquences sur l'aventure... donc si on peut continuer. On le fera. Et dans un groupe qui n'ait pas entièrement constitué de mage et d'ensorceleur, c'est ce qui arrivera.

Entre ceux qui pensent que le tier system s'applique à tous les niveaux et ceux qui pensent qu'il est surtout basé sur des comparaisons de classes à haut niveau (et donc qu'à bas niveau, il n'est pas si flagrant)...
... et entre ceux qui pensent qu'il est toujours un marqueur utile dans toutes les circonstances, et ceux qui pensent qu'en réel, il y a tellement de choses qui nivellent tout ça que le tier system n'est pas vraiment utile (les builds, les choix in game (quels sorts j'apprends aujourd'hui), les joueurs, le MJ, le type de scénario, le fluff/RP, l'âge du gobelin... )

En DD5, un certain GrandMagus a tenté une matrice pour rendre compte de la différence entre les classes. Il pourrait être intéressant de faire de même en Pathfinder, mais je crains que comme le système de magie n'est pas le même (nerfé en DD5), cela ne change pas grand chose.

À mon avis, le tiers système est utile. Surtout en Pathfinder et 3.5.

La triste réalité est qu'un magicien ou un prêtre peuvent devenir de meilleur guerrier que le guerrier. Ça prendra peut-être un peu de temps, mais c'est inéluctable. Pas besoin vraiment d'investir dans un build pour cela non plus, hélas.
Et en bonus, les deux lanceurs ont toujours tous leurs autres sorts sous la main pour faire autre chose s'il le souhaite.

La magie est vraiment aussi terrifiante.

Mais c'est aussi pour cela que les écarts sont moindres lorsqu'elle est plus rare et moins puissante. IE: à bas niveau.

Et vraiment, depuis que je suis intervenu sur ce fil tout peut se résumer à cela. De mon expérience personnelle, et ce que j'ai pu voire et lire ailleurs aussi, la magie est vraiment une ressource précieuse et limitée dans les premiers niveaux.

Mais c'est peut-être différent pour Djelai, ce qui explique nos écarts de point de vue aussi. Peut-être que dans son cas, il n'a jamais eu à rencontrer un cas où son magicien ne peut plus lancer de sorts.

Bon, j'ignore le quote-war : c'est mieux pour tout le monde et Dark Damor a bien résumé mon sentiment.
Par contre, le coup du « j'ai l'impression que tu ne connais bien pas les classes divines », a dû en faire rire plus d'un, dont moi.


Ça aussi, c'est faux à tous les niveaux de lecture.
D'abord, parce qu'on se fiche de savoir qui est le meilleur combattant : PF est un jeu collaboratif, pas compétitif. L'important est d'avoir un combattant suffisamment compétent pour "faire le job". Et c'est justement ça qui fait qu'on se fiche d'avoir Über-fighter ou Roxxor-le-rageux dans le groupe, quand un semi-caster peut faire l'affaire et qui en plus fait des trucs à côté.
Ensuite, non, ce n'est pas inéluctable : il faut que le caster s'en donne les moyens.
Enfin, parce que, à PF, un full-caster doit builder comme un combattant s'il veut être un combattant. Détails en spoiler:
J'ai l'impression que tu ne connais pas bien Pathfinder... Oui, elle était facile. Pardon aux familles, toussa... Et, sans rancune ?


Mon magicien, quand il a épuisé ses sorts, il se repose 8h et les récupère (se repose / dort / whatever... il fait le truc qui rend les sorts le lendemain).
Quand je dis "j'ai plus de sort, on s'arrête", le reste du groupe dit "OK" parce que les autres membres ne sont pas suffisamment inconscients pour continuer sans soutien magique. De toute façon, je ne consomme pas mes sorts plus vite que le prêtre ou le barde : en général, quand je suis à sec, eux aussi. "On s'arrête" fait vite concensus.

Pour la dernière remarque...

Oui mais... ça, c'est si les adversaires ne font rien pendant que le magicien se repose, non ? Les méchants attendent patiemment que les gentils viennent les buter ?

Le rituel de sacrifice des enfants a lieu à minuit AUJOURD'HUI, pas demain. Les cambrioleurs sur lesquels le groupe enquête ont décidé de passer à l'acte DANS DEUX HEURES. Le dragon va fondre sur la ville A LA NUIT TOMBEE. Les comploteurs vont renverser le roi lors de la fête du dieu trucmuche TOUT A L'HEURE, pendant son discours.
Bref, les PNJs jouent aussi pendant que les PJs jouent... Sauf dans les plus absurde PMT de l'époque DD1, où le monstre derrière la porte attend patiemment que les PJs veulent bien l'ouvrir.

Si le magicien a déjà enchaine 3-4 rencontres, il n'a pas forcément les moyens de dire "stop" au groupe, sinon c'est l'échec de la mission. Et le guerrier a tous ses PVs et ses dons actifs, tout le temps, dix rencontres par jour s'il le faut. Dans ce cas, le magicien suit le groupe avec son arbalète, et se tait.
Ou alors, il a gardé des sorts pour ce combat suivant, mais dans ce cas, il a laissé ses compagnons briller dans les combats précédents.
Je persiste à dire qu'à bas niveau, les choses sont beaucoup plus nivelées que ce que l'on peut voir à haut niveau.

On part maintenant sur la théorie de la construction d'un scénario ?

Les éléments que tu donnes en exemple, Viadoq, correspondent généralement au dernier combat du scénario. Ce n'est pas quelque chose que les PJ apprennent au moment où le mage, barde ou prêtre a lancé son dernier sort. C'est généralement connu en avance et c'est pour ça que les aventuriers bossent. Du coup, on peut quand même supposer que les membres du groupe, magicien compris, sont suffisamment conscient de leurs responsabilités pour avoir géré leurs ressources en vue du climax, non ?

Et si le groupe a enchaîné 10 combats d'affilié sans avoir l'occasion de se reposer, c'est le choix du MJ de jouer sur un scénario d'attrition. Et à ce moment, on sort du cadre prévu de base par PF qui est, je crois, 3 à 5 rencontres par jour.

Parce que prendre brut de décoffrage "j'ai plus de sort, je me repose quoi qu'il arrive" n'a aucun sens en dehors de tout contexte.

Bref, j'ai l'impression que l'objectif de la discussion est de trouver des contre-exemples aux contre-exemples, sans forcément ajouter du fond au postulat de base. Mais bon, je peux me tromper.

Ah mais non, tu as raison^^


Pour ouvrir le débat, et se recentrer, je demanderais aux participants:

Que pensez-vous du tier system et, selon vous, les classes méritent-elles la place qui est la leur, sur le papier.
Quel serait votre tier system à vous (selon vos types de parties, vos mj habituels voir les parties que vous maîtrisez) selon des tranches de niveaux défini (1-5, 6-10, 11-15, 16-20) avec un tier system dans le tier system pour départager les classes top tier (car un prêtre et un mage, à mon sens, c'est pas le même niveau de patate mais on va pas repartir dans le débat).
Quel serait, selon vous, un moyen de remettre à plat les différences de puissances.(nerf de classes, boost des autres, etc etc)

Et pas de debat ici, juste voir les opinions, idées de chacun, etc etc.
Si débat (et contradiction) il y a, il se fera ailleurs.

C'est la 2ème fois que Viadoq est tricard avec son raisonnement basé sur l'hypothèse: «Et si je n'ai pas la moindre de ce que je fous là ?»

Cela dit, je n'ai pas encore regardé son lien sur D&D5. Honte sur moi...


Sachant que:
- APL = average party level ou niveau moyen du groupe, voir ici pour la définition.
- encounter = challenge, pas forcément combat. Ça comprend aussi les pièges, les dangers naturels (sables mouvants, avalanches...), etc.
Et à savoir qu'une rencontre de FP=APL est qualifiée de "moyenne" dans les règles, mais qu'en fait, elle est "facile". J'expliquerai une autre fois le pourquoi du comment...