J'aide un pote jouant un necromancien effroyable. Il a un peu de mal à faire passer ses sorts de de buffet et M à demandé comment diminuer le score de vigueur de des ennemis.

Donc j'ai déjà listé les effets de peur et les niveaux négatifs dont il use et abuse, mais est ce que vous voyez autre chose qui permette de diminuer les JdS de vigueur des ennemis?

Dans une moindre mesure, c'est aussi intéressant pour la volonté.

Il me semble que les poisons sont un bon moyen de diminuer la constitution et donc la vigueur mais à part ça je ne m'y connais pas.

Sinon y a aussi l'absorption de sang des vampire ou des striges.

Je parle d'option accessibles à un personnage joueur. En l occurrence, il joue humain. Donc pas de pouvoirs d absorption.

Et Voui, j'ai vu les poisons, mais c'est justement fans le but de réussir à administrer ce genre de choses qu'on veut faire diminuer le JDS. Or les poisons autorisent un jet de vigueur. Ce serait le serpent qui se mord la queue. Faut passer la vigueur pour diminuer la CON ... qui diminuera la vigueur qui permettra etc.

La méthode qui marche bien, c'est de ne pas forcer les sorts qui demande un jet de Vigueur sur une créature qui l'a haut et qui a plein en CON. Pour ça y a pas de secret, avoir toutes les compétences de connaissances qui servent à identifier les monstres dans le groupe. Sinon, il reste les sorts sans JdS comme Rayon affaiblissant, Tentacules noires et Vague de fatigue/d'épuisement.

Sinon pour monter les DD, les solutions classiques c'est Splendeur de l'aigle, Ecole Renforcée et Supérieur. Pour les sorts de peur, Mastery of Dreams. Pour les jets de volonté, Idiotie et Brouillard mental sont des options. Pour tous les sorts, Augmentation d'intensité. Je ne sais pas si Magie de la Toile d'Ombre et Voeu de Non-violence sont des options.


Sinon, plutôt que de débuffer quand il y a des adversaire avec une haute volonté et vigueur, il reste la solution booster les morts-vivants.

PS : Je pense que tu t'es fais sabrer par ton autocorrect dans le premier post.

T'as même pas idée. C'est une horreur quand je suis sur un téléphone... Je hais ces bêtes là.

Ceci dit, je suis pas totalement débutant. Je sais pertinemment qu'en jouant un magicien, on vise les points faibles de l'ennemi et on essaie pas de passer en force sur ses points forts. Néanmoins, si je demande comment diminuer les JdS, c'est pas pour rien.

En l'occurrence, la majorité des sorts de débuff du nécromancien adressent la vigueur et la volonté. Ses autres options, les rayons, sont extrêmement puissants et s'il ne fait que ça, son MJ, que je connais et qui est loin d'être con, va vite s'adapter. Et renforcer les MV, c'est mignon, mais c'est pas ce qu'il y a de plus efficace (surtout que ça houserule pas mal à sa table et que les personnages sont plus que bourrins). Alors si on veut éviter qu'il spamme énergie négative et rayon affaiblissant, il faut varier les plaisirs. Et sa seule autre option à peu près viable, ce sont les débuff.

On en revient à ma question précédente : comment diminuer les JdS?

D'un autre coté si le MJ contre tout en adaptant les monstres aux tactiques du joueur et en housrulant contre les forces de sa classe il est pas sorti de l'auberge quoi qu'il fasse.

Je vais développer un peu quand même : déja, la majorité des débuffs d'enso/magicien sont aussi sous Volonté ou Vigueur, c'est très rare d'en voir sous Réflexes (même Toile d'araignée, au fond, est plus un JdS : non, qu'un JdS : Réflexe).

Maintenant, prenons des exemples, en partant d'une situation où il n'y a pas de housrule (que je peux pas connaître de toute façon) et où l'opposition est pas particulièrement calibrée pour des PJs spécifiques (comme c'est le cas dans un scénario du commerce).

Quelques monstres de FP8, qui font de bon boss de fin de niveau et contre lesquels un Dread Necromancer de niveau 6 va sûrement tenter ses gros sorts monocible (cécité surdité, rayon d'épuisement, contagion).

L'Ath-Ach (n'essayez pas de le prononcer chez vous) : Vig +9, un sort de niveau 3 (donc DD 10+3(niveau)+4(carac)+1(école de prédilection = 17 sans buff type splendeur de l'aigle) a 45% de chance de passer. Sur un sort qui handicapera énormément un monstre tapeur comme celui-là, c'est pas mal.

Chez le Sphinge, on est à +7 toujours contre 17 vanilla. On peut même tenter la cécité/surdité qui sera létale pour une bestiole pareille.

Au niveau 12, sur un archon messager, on peut espérer placer mise à mal sur un 11 ou moins et de toute façon, on lui aura calé vague de fatigue pour faire bonne mesure et s'assurer qu'il fasse moins mal.

J'ai commencé à taper un vague truc aussi pour montrer que le dread necro peut jouer un bon rôle dans un groupe sans même aller chercher des moyens d'augmenter le DD dans des suppléments obscure.

Sinon, comme on l'a dit, les méthodes comme contagion, malédiction, etc demande des jet de sauvegarde en eux-même donc c''est un peu le serpent qui se mord la queue. Après je pense qu'il prend le problème à l'envers, au final, c'est à lui de baisser les JdS pour ses potes sur les grosses créatures, la plupart de ses sorts et de ses capacités de classe (niveau négatif, contagion, etc...) ont cet effet. Vu qu'il fait du monocible, au fond il est là pour augmenter la probabilité que les plus gros monstres soient inclus dans les sorts de zone type poussière scintillante, nuage nauséabond, lenteur et autre.
Avec le recul, je me dis qu'effectivement les probabilité de réussite que j'ai donné sont pas super sexy comparée à la probabilité qu'à le tapeur de toucher son ennemi, mais il faut les prendre plutôt comme ça : des probabilité qui vont s'ajouter à celles des gros sorts de zone du magos pour sortir l'ennemi le plus dangereux du combat. Reprenons notre Ath-Ach, qui avait le plus haut jet de Vigueur : si on prend la probabilité de le rendre épuisé via un rayon, par exemple, puis la probabilité que le sort de lenteur du magos qui joue juste avant passe, on arrive à seulement 20% de chance pour lui d'être sorti "indemne" (ie juste fatigué) de ce tour.

J'ai du mal à me faire comprendre : y'a pas d'autre lanceur de sorts dans son groupe. C'est lui le seul lanceur profane.

Les autres sont une sorte de guerrier demi dragon, un barbare et un tourmenteur. Leur seul magie, ce sont ces fameux débuff (plus deux trois autres utilitaires issus de différents objets magiques).

Encore une fois, je demande pas des cas généraux, ni des exemples, je maîtrise tout ça très bien. Si je demande des moyens de baisser les JdS, c'est pas sans raison. Je faisais simplement appel à vous parce que dans la collection de bouquins que je ne peux pas connaître par cœur, y'a forcément des choses dont je ne me souviens pas ou à côté desquelles je suis passé. C'est tout ce que je demande.

Effectivement, c'est une information qui change pas mal de chose. Dans ce cas, dans les solutions que j'ai cité, seuls les dons sont efficaces, les quelques sorts n'étant pas dans la liste du Dread necro. Par contre on peut rajouter le Tourment du tourmenteur, qui peut être amélioré avec des hexbands et, éventuellement, il peut prendre l'ACF Dark Companion, qui baisse les JdS sans sauvegarde.

Aprés, je maintiens que discuter avec le MJ pour qu'il ne bloque pas ses solutions qui sont Sauvegarde : Non serait une bonne chose.

Pour diminuer la volonté, main spectrale => iditotie (1d6 caracs mentales à booster à mort via sceptres de métamagie pas de jds juste la rm)
suivi d'un save or lose: débilité sort 5e cercle avec un malus de 4 au jds si la cible a des pouvoirs magiques ou lance des sorts.
s'il ne peut pas lancer débilité, les autres sorts de son répertoire devraient permettre de creuser le fossé des jds. c'est long donc l'idéal est d'avoir une houserule lui permettant de spammer plusieurs sorts par rounds à voir avec le mj.

sinon le nécro effroyable en lui même n'est pas glop, le magicien rouge du thay spé nécro est plus balèze que lui en débuff c'est dire ! je ne saurai trop lui recommander le seigneur des cryptes du manuel reliques et rituel (pas 3.5, sword and sorcery, mais compatible moyennant un rework des conditions d'accès.

pour info et de mémoire, un mage thayen ayant atteint un niveau suffisamment élevé lance des sorts de son école de 1 à deux niveaux de cercle au dessus de ce qu'un mage même spécialisé pourrait obtenir ex 6/7 niveau (souhait limité,...) de sorts au lieu du 5e niveau (débilité possession,...)
à propos de possession ton pote devrait essayer sur des extérieurs comme le diable barbelé ça dépote combiné à des sorts de zone de feu (avec de l'énergie négative associée biensur !) et tenèbres centré sur lui (voir contrat intermédiaire et allié draconnique (les dragons cristallins et planaires sont juste géniaux pyroclastique viens un peu te faire débiliter stp ^^))

Merci de ton aide.

Mais c'est un peu ce que je craignais. y'a pas tant de moyens que ça.

Et pour dire les choses simplement, son MJ n'est pas un bon MJ. Grosso modo, tant que les personnages sont des cogneurs qui empilent les bonus d'attaques et les dés de dégâts, ça le fait. Tant que les sorts se résument à du blast, ça le fait. Par contre, dès qu'on commence à optimiser la magie, il sait plus gérer.

A titre indicatif, mon pote a utilisé un rayon affaiblissant avec extension d'effet sur un hydre à 12 têtes (alors qu'ils sont niveau 7). Score maximum sur le dé. Forcément, l'hydre tapait vachement moins fort. Mais le plus pénible, c'est que son MJ a refusé qu'il relance le sort au round suivant parce que, et là je cite : "c'est cheaté."

Sachant que ce même MJ n'a aucun scrupule à houseruler pour qu'un dragon tire son souffle pile poil à l'applomb, que ça s'étale en une zone à 360°... sur 30m (sil vous plait), infligeant suffisamment de dégâts pour faire un one shot sur le nécro s'il rate son JdS (qui bien évidement est mal dosé et bien trop haut si on n'a pas une grosse dextérité ou un JdS fort).
Bref, les combinaisons obscures pour optimiser, ça va pas le faire. Si ça dépasse le don ou l'objet qui a un effet direct...

C'est un peu pour ça que le défi était intéressant pour moi. Réussir à optimiser un personnage spécialisé en débuff et créations de morts vivants, face à un MJ qui maîtrise pas du tout le bidule et le bride par son incompétence... c'est intéressant, je trouve.

À ce niveau là, il vaut mieux suggérer de manière assez insistante au MJ qu'il devrait utiliser un autre système de jeu car clairement d&d 3.5 n'est pas fait pour lui.

Je suis pas tout à fait d'accord, on peut faire du D&D en mode bourrin-bourrin. Certes c'est très peu intéressant et ça exploite moins de 5% des ressources du jeu, mais on peut le faire.

Dans ce cas, plutôt qu'aller contre le MJ, pourquoi ne pas aller dans son sens et spammer baiser du vampire ? Ou alors carrément changer de perso et faire un warmage ou un ensorceleur avec du blast ? Je veut dire, ça sera plus agréable pour tout le monde.
Ou alors expliquer les choses calmement avec le MJ.
Enfin bref, éviter le bras de fer quoi.

(Perso pour le necro bourrin, je préfére le prêtre. Même si le mage rouge peut être très bourrin niveau débuffs, il se limite vraiment trop et avec trop peu de sorts par jour pour toujours spammer les débuff. Ceci dit ça peut être très rigolo oui.)

Parce que ça fait quelques temps que mon pote joue avec ce MJ (moi j'ai arrêté l'année dernière parce que ça me gonflait), parce que dans un premier temps il a fait le tour des de demi géants avec marteau Goliath à critique *4 avec attaque en puissance, charge sautée etc... et que maintenant il a envie de tester autre chose que l'empilement de dégâts.

Ce que je peux comprendre. Donc j'essaie de l'y aider. Mais clairement, c'est difficile. Et c'est pour ça que c'est marrant. Donc, tant que son nécro ne sera pas mort (ce qui arrivera fatalement assez rapidement vues les attaques de souffles monstrueuses qu'ils se prennent à chaque baston), je ferai ce que je pourrai pour l'aider à optimiser et jouer autrement que "j'attaque, je fais 10d12+45 de dégâts".

De ce que j'ai pu lire, le mj n'a clairement jamais joué le moindre lanceur de sort et force son style de jeu aux autres joueurs.

Pourquoi ne pas en parler directement au mj ? De ton propre aveu il s'agit plus d'un problème de mastering que de perso.

"D'accord, les lanceurs de sorts peuvent être OP par rapport aux combattants mais certainement pas un nécromancien effroyable qui au contraire aurait bien besoin d'une refonte complète vers le haut."
"Ah les lanceurs de sorts sont cheat ? Et par rapport à quoi, autres joueurs qui peuvent prendre des races pétées sans complexe ou des monstres d'un fp infame par rapport à ce qu'il devrait être et qu'on est même pas sensés affronter à notre niveau de personnage alors même que chaque attaque/souflle oneshot mon perso ?"

Il faudra lui donner ce genre d'argument en privé et si cela ne suffit pas prendre le temps d'en parler tous ensemble pour crever l'abcès en l'ayant prévenu avant. L'important est que le mj reconnaisse ses erreurs même s'il a trop d'orgueil pour l'avouer devant tout le monde. ça peut arranger l'histoire mais s'il avoue lui même (miracle !) son impuissance à changer son style de mastering il faut qu'il joue lui même des lanceurs de sorts avant de recommencer à masteuriser.

Donc pourquoi ne pas, toi, d'Eon, masteuriser plusieures parties où seuls les lanceurs de sorts sont autorisés (du moins au début mais chut ! ) pour que le mj et ses joueurs puissent comprendre l'intéret et le fun des lanceurs de sorts ?
N'hésite pas à les aider pour la création de perso ils en auront besoin.
Qui sait peut être qu'il finiront par préférer ton style de jeu ?

Si tout cela ne marche pas ou est impossible à mettre en place la seule solution est celle que tu as utilisée d'Eon, mais elle ne sera profitable à aucun des protagonistes ce qui est vraiment malheureux.
C'est le genre de Mj qu'il faudrait coacher à l'occasion, Il faut absolument qu'il s'abonne à "MJ cherche consultant secret pour sa partie" ça lui serait tellement profitable !

Hu hu. Pour retracer l'historique, mon pote, son MJ et moi-même faisions partie du même groupe. Il se trouve que son MJ et moi n'avions que votre différence de façon de meujeutiser pour nous séparer. Le fait est que j'étais pas son genre et inversement. Et on ne se voit donc plus du tout. Mais on a gardé cet ami en commun... qui joue donc avec son MJ d'un côté et avec moi de l'autre. Je ne peux donc rien faire d'autre que conseiller mon ami. Et vous avez raison, cent fois raison. La meilleure option dans ce genre de cas est d'en parler au MJ et de tenter de faire évoluer les choses. Et je suis tout à fait d'accord avec vous. Mais non seulement ça ne peut pas venir de moi, mais en prime, lui faire admettre une erreur et espérer le voir changer d'avis... ça tient du miracle.

D'où le fait que j'aide à optimiser le nécromancien. Je suis d'accord, c'est malheureux d'avoir un MJ qui n'est pas foutu d'utiliser autre chose que les bonus à l'attaque et aux dégâts, mais dans le cas présent, faut faire avec. C'est une donnée du problème, une donnée que je peux pas changer, et j'essaie d'apporter la solution à problème sans me dire "ah oui mais faudrait changer les choses plutôt que de faire avec."

Faut faire avec ou pas. S'il n'a plus aucun joueur il finira par lâcher le morceau ou lâcher d&d tout court, ce qui n'est pas un mal pour son cas.

Les relations humaines ne se résument pas à dd. Contrairement à moi, lui s entend encore bien avec lui et n'a aucune envie de se pourrir pour un simple jeu. Donc on essaie de s adapter.

Ça ne reste qu un jeu. : - )

C'est bien pour ça que j'ai écris ce que j'ai écris plus haut, ils arrêtent de jouer avec lui mais n'arrêtent pas de le fréquenter lui pour autant. Ils devront bien lui expliquer pourquoi il n'est plus question de d&d ou il finira lui même par leur demander et c'est avec plaisir qu'ils lui expliqueront pourquoi.

Ton meilleurs ami c'est celui qui te fais comprendre que ce que tu lui a cuisiné est dégueulasse, pas celui qui se force à manger et à te dire que c'est bon, pour ensuite rentrer chez lui et tout vomir avant de te supprimer de sa liste de contact.

Hey

Tu peux rajouter spell rehearsal (Races of the Dragon) pour augmenter le DD en cas de spam.

(Sinon je suis très d'accord avec tout ce qui a été dit sur les relations, et je maintiens qu'il faut discuter ou aller dans son sens, mais pas aller contre lui en espérant lui montrer qu'on a raison)

Avec tout le respect que je vous dois les amis, je suis cent fois d'accord avec vous, mais j'ai pas sollicité votre avis sur la façon dont il doit conduire ses relations. C'est lui que ça concerne, pas moi, ni vous.

La seule question que j'ai posé, c'est comment diminuer les JS. Rien d'autre. Le reste, ça ne nous regarde pas.

Merci en tout cas à ceux qui ont proposé quelque chose. :)